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Existio realmente un tal Jesus en el siglo I ?
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Autor Mensaje
G.Taylor
Forrestal
Forrestal


Registrado: 09 Sep 2003
Mensajes: 11

MensajePublicado: 20 Oct 2003 6:10    Asunto: Existio realmente un tal Jesus en el siglo I ? Responder citando

Es algo que voy a investigar, como aficcionado , no como historiador.

Mas bien yo veo el cristianismo como una filosofia mas. Como un anti-epicureísmo.... estoy desvariando .

Pienso que la religiones son uno de los mayores males de la humanidad.

Que los historiadores del foro nos deslumbren con sus teorias. En serio, me interesa bastante.

Estaria bien que empezaramos a hacer debates historicos, cada uno aportando lo que pueda. La verdad es que si este es el prime tema empezamos muy fuerte.

Un saludo
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H. Carter
Moderador
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Registrado: 22 Nov 2002
Mensajes: 1010

MensajePublicado: 20 Oct 2003 9:48    Asunto: Responder citando

Voy a largaros uno de mis famosos post interminables pero es un tema que me mola y además creo que os va a interesar.

Amigo G. Taylor, pruebas evidentes de la vida de Jesús de Nazareth no han existido jamás hasta hace muy poquito tiempo. NO recuerdo bien la fecha, pero no hace mucho que se descubrió en una urna una inscripción en arameo de 20 carácteres y una palabra clave: Jesús. la "Biblical Archaeology Review" fue el medio que lanzó la primicia: una urna de piedra con una frase tallada en el idioma de la antigua Palestina decía: "Ya’akov bar Yosef akhui di Yeshua", en español "Jacobo (Santiago), hijo de José hermano de Jesús". Según el arqueólogo francés André Lemaire, que ha sido el primero en investigar el objeto, dice que este podría ser el primer hallazgo arqueológico que corroboraría las referencias bíblicas sobre Jesús.

La pieza la había tenido durante quince años un coleccionista judío, que no quiere revelar su nombre, y la mandó a evaluar al experto francés. el editor de la revista, Hershel Shank, se enteró de su existencia en junio y publicó que el coleccionista la obtuvo de un comerciante de antigüedades árabe y sólo pagó unos pocos cientos de dólares por ella (se dice que el precio estuvo entre los 200 y 700 dólares). Cuando Shank le preguntó por qué había tenido tanto tiempo la pieza consigo, le contestó que pensaba que era falsa, porque "todo el mundo sabe que Jesús no tenía un hermano". Valiente tolai.

Se han hecho investigaciones y calculos. Se sabe que los judíos sólo utilizaron este tipo de urnas fúnebres entre los años 20 antes de Cristo y 70 después de Cristo, las referencias históricas sitúan la muerte de Santiago en el 62 D. C., por lo cual ese es el año del que se calcula que data la pieza. El arqueologo francés este reconoce que los nombres Santiago, Jesús y José eran muy comunes en la época, por eso ha hecho un cálculo de probabilidades estadísticas de que se dé la misma combinación, es decir un Santiago, hijo de José y hermano de Jesús que viviera en el primer siglo de nuestra era. Esto lo ha llevado a la conclusión de que podría haber habido 20 casos. Pero agrega otra variable, según el arqueólogo francés en esa época era muy poco probable que se grabara, además del nombre del padre fallecido, el nombre del hermano. Esto entonces obligaría a pensar que el Jesús que se menciona tendría que ser una persona importante, por lo que considera "muy probable" que la urna perteneciera al Santiago del Nuevo Testamento que se emparenta con el Mesías. Si es así, tenemos aquí la primera mención epigráfica de Jesús de Nazareth.

Pero no acaban aqui los problemas (ni el post... lo siento Beltza, jajajaja). La urna fúnebre, que mide 50 centímetros de largo y 27,5 centímetros de ancho, no fue encontrada en un sitio arqueológico dentro de un contexto determinado que ofrezca una información histórica completa. Eso siempre genera suspicacias sobre su veracidad, a pesar de que el estilo cursivo de la inscripción y un examen microscópico de la superficie tallada podría haber disminuido las dudas.

Una investigación del Instituto Geológico de Israel no ha encontrado evidencia de pigmentos modernos, cortes efectuados por herramientas actuales o alguna señal de modificación. De modo que no es una falsicifacion.

Estudios de la patina de la caja fúnebre, que es una capa fina que se forma sobre la piedra con el tiempo, indican que la pieza estuvo en una zona de cuevas. Pero el examen de carbono 14, que ayuda a dar una fecha a los restos antiguos, no pudo arrojar resultados debido a la falta de residuos orgánicos en la urna. La forma de la escritura, sin embargo, es similar a la que utilizaron los judíos antes de la destrucción de Jerusalén en el 70 d.C.

La cuestion es por tanto si este hallazgo nos dice "algo que ya sabíamos". No sería un testimonio extrabíblico de la existencia de Jesús, y hay muy pocos testimonios extrabíblicos sobre eso.

Pero hay evidencias escritas, fuentes literarias de sobra para probar la existencia de Jesús. Además de las menciones que hacen de Jesús los historiadores de la época, es el evengelio de Marcos el testimonio más antiguo de la vida de Cristo. Se calcula que se habría escrito poco antes del año 70 D.C., unos 30 años después de su muerte. La versión original del evangelio de Juan habría sido escrita por el discípulo de Jesús, pero de sus palabras queda muy poco. Está probado científicamente que hay por lo menos tres redacciones de este evengelio y por lo tanto del testimonio de la persona que conoció personalmente a Cristo queda casi nada.

Si, efectivamente, esta cajita fuera auténtica y el Jesús del que se habla en la inscripción fuera el Cristo del que se escribe en la Biblia, en ella habrían reposado los huesos de alguien que lo conoció directamente. Para algunos eso ya es bastante, significa acercarse un poco más al hombre que fundó una era. Para otros seguirá siendo una piedra que se llena de polvo en un museo... la fe amigos, es lo que tiene.

Espero haberos ayudado en algo, y por supuesto, no creais que yo estoy me lo sabia de memoria, como buen cinetífico, he buscado en unos articulillos que tenia yo por ahi guardaditos, jajajaja...

Ale, con Dios (nunca mejor dicho, jajaja)
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IndyEsp
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Registrado: 04 Mar 2002
Mensajes: 11514
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: 20 Oct 2003 10:14    Asunto: Responder citando

Como me mola esta parte del foro, me gustan mas parrafadas .

Porcierto, hay fotos de esa urna y la inscripcion?.
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H. Carter
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Registrado: 22 Nov 2002
Mensajes: 1010

MensajePublicado: 20 Oct 2003 10:19    Asunto: Responder citando

Pues si, claro que las tengo, no penseis que yo me invento nada, jajaja... te las paso Indyesp y tu las subes al foro que tienes mas maña que yo, que soy raton de biblioteca, jajajaja
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IndyEsp
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Registrado: 04 Mar 2002
Mensajes: 11514
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: 20 Oct 2003 10:30    Asunto: Responder citando

Esto es profesionalidad, casi me lo das antes de preguntar xDDD

Aki teneis:





<br>Dibujo de la localidad arqueologica donde se encontro.
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Yara
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Registrado: 16 Mar 2002
Mensajes: 1449
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: 21 Oct 2003 0:20    Asunto: Responder citando

¿No hay nada escrito sobre la presencia y actividades de Jesús en las crónicas romanas?
Tengo entendido que los romanos escribían todo lo que ocurría y que en los años cercanos al cambio de Era en la zona donde vivió (supuestamente) Jesús hubo muchos problemas, rebeliones, así que seguro que algo tuvieron que comentar...
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beLt
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Registrado: 13 Ene 2003
Mensajes: 3769
Ubicación: Ushuaia / Gandia

MensajePublicado: 21 Oct 2003 5:59    Asunto: Responder citando

os odio...
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G.Taylor
Forrestal
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Registrado: 09 Sep 2003
Mensajes: 11

MensajePublicado: 22 Oct 2003 5:20    Asunto: Responder citando

Lo siento, no tenia ni idea de la existencia de este departamento, como se deduce del final de mi mensaje invitando a hablar de temas históricos. Tengo mucho que leer jejeje

Entonces las únicas pruebas son esas??

Es posible que el lobby cristiano-judio dificulte siempre cualquier tipo de investigación que demuestre que fue , por decirlo de alguna manera, un filosofo mas; un filosofo del pueblo. La verdad es que seria un filosofo presocrático pero bueno, filosofo o no, un hombre mas.

No se mucho de religión……… yo di ética ¿¿sabe? (El dia de la Bestia)

La verdad es que nunca me interese por el cristianismo, es mas el cristianismo tal como se reconoce hoy en día me repugna, el cristianismo, el islamismo, hinduismo... en general poderes facticos . Nunca me interese , mas que nada por no pararme a pensar en que no es lo mismo religión que historia , y que toda religión tiene su historia.

Siempre di por echo de que Jesucristo existió, y el otro día hablando con un amigo salio el tema y se rió de mi, le pareció rarísimo que realmente creyera eso ¡¡ un ateo como yo ¡! . Es mas, siempre vi. a Jesucristo como un revolucionario de la época.

Bueno, que no es plan de poner ladrillos.

Un saludo
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H. Carter
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Registrado: 22 Nov 2002
Mensajes: 1010

MensajePublicado: 22 Oct 2003 8:56    Asunto: Responder citando

La vision sin ojos es oscura. Creer que Dios fue un revolucionario por instinto, corazonada o sospecha sin prueba alguna, o al menos unas fuentes que a ello apunten, no difiere en mucho de la creencia en Jesus como hijo de Dios basada en las mismas corazonadas y sensaciones.

Son diferentes fes, pero en el fondo ambas son lo mismo: fe.

Hay una novela bastante interesante sobre el tema, de Robert Graves: Rey Jesus se titula... te la recomiendo!
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Marcus
Donovan
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Registrado: 08 Mar 2002
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MensajePublicado: 24 Oct 2003 3:56    Asunto: Responder citando

hombre, creo que esta claro que existió por la movida que montó. Otra cosa es si hiciera milagros y si lo escrito en el evangelio tiene mucho de inventado. El cristianismo, es decir las ideas que expuso cristo, tienen mucho mas de positivo que de negativo, por eso creo que es una buena religion. Esa, no la del papa de ahora.
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H. Carter
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Registrado: 22 Nov 2002
Mensajes: 1010

MensajePublicado: 25 Oct 2003 0:12    Asunto: Responder citando

Amén...
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beLt
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Registrado: 13 Ene 2003
Mensajes: 3769
Ubicación: Ushuaia / Gandia

MensajePublicado: 25 Oct 2003 4:30    Asunto: Responder citando

pues yo creo que la mejor religión es el agnosticismo... vamos a hacernos todos agnosticos y verás que bien va el mundo
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kerkira
Satipo
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Registrado: 08 Nov 2003
Mensajes: 7

MensajePublicado: 09 Nov 2003 0:00    Asunto: Responder citando

Lo primero saludar porke soy nueva aki (holaaaaaaaa!), y despues...

Al margen de lo que yo crea (soy agnostica ) si parece haber evidencias de la existencia de Jesus, pero hasta el hallazgo de esa urna eran basicamente fuentes literarias...

No solo esta la Biblia como fuente, también hay historiadores hebreos y romanos que recogen datos sobre los seguidores de un tal "Jesus", pero son bastante posteriores a su muerte. La primera mención romana es de Plinio el Jóven hacia el 112 d.C. (habla de que los cristianos adoran a "Cristo" como si fuese Dios). Otros autores que lo mencionan son Suetonio y Tácito. Hay un historiador hebreo que le menciona (nació tras la muerte de Cristo y murio hacia el 94, asi ke vivió en fechas muy cercanas): Flavio Josefo, ke hace dos referencias y una de ellas es muy importante a la vista del hallazgo de la urna: habla de la condena a muerte de una tal Santiago, hermano de Jesus ("llamado el Mesías"). la otra referencia es una síntesis de su vida similar a la de la Biblia.

Pero lo que mas gracia me hace es que hay textos cristianos que no se aceptan como válidos por la Iglesia Católica : los evangelios apócrifos. La verdad es que estan escritos con mucha posterioridad a las otras fuentes (siglos III y IV)pero hay algunos datos adicionales muy interesantes:por ejemplo, se dice que la condena a muerte fue obra de Herodes y los jefes judíos, y no por Pilato.

En fin, que aparte de todo esto se barajan otras fechas de su nacimiento, ya que la Iglesia acomodó las fechas para hacerse suyas fiestas paganas como el solsticio de invierno (25 de diciembre jeje, casualidad eh?), y el 6 de enero se escogió al azar para celebrar su bautismo. La fecha de su nacimiento podria situarse en el 12 a.C. por las menciones a los reyes magos y la estrella (podria haber sido el cometa halley) o entre el 8 y el 4 a.C. si se tiene en cuenta el censo que se hizo en Galilea etc etc.

Vamos, ke son mil hipótesis y ni se puede negar ni afirmar con rotundidad su existencia. Personalmente creo que si a la vista de los datos que se aportan... pero como hombre, no como un harry potter de la epoca jejeje . Desde luego, si lo que se dice en la Biblia tuviese algo de verdad y levantase ahora la cabeza las collejas ke se llevaria la Iglesia catolica serian tremendas!Besos!
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Marcus
Donovan
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Registrado: 08 Mar 2002
Mensajes: 1306
Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: 09 Nov 2003 4:48    Asunto: Responder citando

Ahora que leo todo esto recuerdo que hace una semana, no se que dia exactamente, hacia las 12 de la madrugada hicieron un documental de JJ Benitez sobre la "autentica" verdad sobre la vida Jesús, fue muy interesante. Comentaba que antes de su vida publica hizo un viaje por todo el Mediterraneo y muchos otros detalles. No se de donde saco esa informacion pero supongo q de esos evangelios...
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H. Carter
Moderador
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Registrado: 22 Nov 2002
Mensajes: 1010

MensajePublicado: 11 Ene 2004 4:35    Asunto: Responder citando

J J Benitez? J J Benitez sucks!... el mismo "investigador" que, en un documental, afirma que los egipcios antiguos conocian la electricidad y las bombillas? Valiente chorrada... ese tio se gana l vida soltando memeces... a que si? a que muchos habeis visto u oido decir que en el templo de Dendera hay representaciones de gigantescas bombilas? mas vale que se gastara el dinero en financiar verdaderos proyectos de investigacion historica, no en documentales sensacionalistas baratos... claro que eso es lo que vende!
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