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¿Es posible la descendencia de Cristo?
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beLt
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Registrado: 13 Ene 2003
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Ubicación: Ushuaia / Gandia

MensajePublicado: 13 Sep 2006 20:53    Asunto: Responder citando

me confundes...

primero dices que los seguidores de Dan Brown (escritor sin ningún crédito para mi) son unos faltos de personalidad. bien, los que leen Dan Brown simplemente se creen lo que dicen porque no tienen más base donde agarrarse, pero el propio escritor si que debería ser un poco más cuidadoso cuando hace sus hipótesis. sin embargo, gracias a libros flojos como el de Dan Brown la gente ha empezado a leer libros de historia y a interesarse por ella, así que hay que agradecerle su trabajo.

por otra parte, quien conozca las religiones sabrá que el islam y el cristianismo provienen prácticamente de las mismas raices... así que le llames dios (IHWH, el impronunciable), o lo llames ala (siempre pidiendo perdón por usar su nombre, si te fijas) estás hablando de lo mismo. la gente que no quiera darse cuenta simplemente esta demasiado cegada con posturas extremistas, pero tiene libertad para hacerlo, así que nada que objetar.

en fin, otro tema interesante para hablar... con tiempo y tal...
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RaidersMarchMan
Donovan
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MensajePublicado: 13 Sep 2006 22:57    Asunto: Responder citando

beLt escribió:
los que leen Dan Brown simplemente se creen lo que dicen porque no tienen más base donde agarrarse


¡Protesto enérgicamente, Lord of the Florum!

En primer lugar, los que leen a Dan Brown vienen a ser unos cuantos millones, y no creo que todos ellos se crean lo que dice. También hay mucha gente que lee el ABC, EL País o El Mundo y no se creen ni papa.

En segundo lugar, YO he leído dos libros de Dan Brown y sin embargo he leído muuuuuchos más libros y tengo la carrera de Historia del Arte. ¿No tengo más base donde agarrarme? ¿Y si me caigo quién me sujeta? ¿Robert Langdon con un arnés?

Vamos, estoy indignado.


P.D. No soy dado a la polémica gratuita, pero en este caso haré una excepción. Sé prefectamente lo que beLt quería decir, pero me he hecho el ofendido antes de que aparezca alguien ofendido de verdad. Así desdramatizamos un poco y de paso me desahogo, que llevo todo el día vestido de pingüino en un museo. Ustedes comprendan...
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beLt
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Registrado: 13 Ene 2003
Mensajes: 3769
Ubicación: Ushuaia / Gandia

MensajePublicado: 13 Sep 2006 23:02    Asunto: Responder citando

bueno, digamos que los que leen a Dan Brown y creen a todas todas lo que él dice, y lo toman como dogma... suele ser porque no tienen más conocimientos a los que agarrarse. se entiende que ese no es tu caso, evidentemente.. pero si el de un par de millones de personas que no han tenido tanta suerte, u oportunidades.
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INDYMURCIA
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Registrado: 18 Jul 2006
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Ubicación: MURCIA

MensajePublicado: 14 Sep 2006 7:55    Asunto: Responder citando

Es vrdad una persona que lee amenudo libros se cnvierte en una persona sabia,si es a un solo autor,llega a ser un ignorante(sin ofender a nadie)
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IndyEsp
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Registrado: 04 Mar 2002
Mensajes: 11514
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: 14 Sep 2006 9:57    Asunto: Responder citando

Y digo yo, no será lo más normal, que ma mayoría de esos millones no crean nada del libro, pq no es más que una simple novela... de ficción... cohone!.
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INDYMURCIA
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Registrado: 18 Jul 2006
Mensajes: 853
Ubicación: MURCIA

MensajePublicado: 14 Sep 2006 10:08    Asunto: Responder citando

pasa lo mismo que la pintura abstracta...la gente se cree que vale algo y nada, igual, un autor que se cree escritor puede llegar a confundir a alguien como en Antonio Baquero en el libro "autores barrocos españoles" que mete unos gazapos como ollas...y confunde a muchas personas...
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Luisen
Forrestal
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Registrado: 20 Sep 2007
Mensajes: 11
Ubicación: Campanario de Notre Dame

MensajePublicado: 20 Sep 2007 13:27    Asunto: Responder citando

Hola
Antes de comenzar mi disertación, he de confesar que soy ateo, y que "El Código DaVinci" me parecío a parte de un gran libro de aventuras, un perfecto guión de cine en toda su extensión que después ni siquiera ha sabido llevarse a la gran pantalla (y no era difícil...).
Casi todo son exageraciones aunque algunas podrían basarse an algunas semi-verdades.

Aclarado esto, voy a hablar siempre desde mi total desconocimiento y simplemente desde la posición que mi lógica personal me dicta. En resumen, son sólo opiniones propias basadas desde mi desconocimiento.

1) Creo en la existencia de Jesucristo, aunque no como Hijo de Dios. Pienso que más bien fue un hombre avanzado a su tiempo, con una visión de la vida que pudo ser malinterpretada totalmente.

2) Así mismo, sí creo que pudiese llegar a ser una especie de líder espiritual e incluso político (me inclino más a lo segundo) en la que la gente depositase cierta confianza en una época en que su pueblo estaba algo perdido y desorientado, con aún unas creencias que se remontaban siglos atrás y que es posible no todos compartiesen.

3) Como líder que fue, antes de ser líder debía ser un hombre del pueblo. El pueblo no confia en otros que no lo sean o al menos lo aparenten ser. Por lo tanto, dudo mucho que Jesucristo no tuviese una pareja, ya que la soltería no era algo muy bien visto en aquella época. Es evidente que muchos no confiarían en una persona que se alejase de sus tradiciones.

4) Dando por hecho que Jesucristo tuvo una pareja, no me aventuraría a decir si fue María Magdalena o no, aunque todo podría apuntar a que sí.

5) Desde la muerte de Jesucristo (resurrección, ascensión o desapareción, según lo que cada cual crea, cosa que no voy a discutir aquí, pues respeto cada opinión) hasta nuestros días, la iglesia se ha caracterizado por un machismo total y absoluto.

6) Gracias a este machismo, las mujeres han tenido un escasísimo papel en la iglesia, limitado a meras ayudantes en muchos casos al servicio de los hombres que se consideran siervos de dios (primer choque frontal con la filosofía de Jesús, la cual tanto defienden pero no siguen).

7) Con todo este machismo acumulado, que si bien es cierto era marcadísimo en el pasado, era impensable que una mujer tomase parte destacada en la Iglesia. Descubrir que Jesús tuvo una pareja no afectaría en absoluto la fe de los creyentes, pero pondría a la iglesia en una posición delicada teniendo que admitir una importancia hacia la mujer que nunca han dado y lo que es más, teniendo que darlas puestos relevantes que hoy por hoy, sigue pareciendo que no quieren compartir.

Además, que Cristo tuviese esposa y descendencia, tampoco implicaría una diferencia en la fe. De hecho creo que la gente creyente renovaría más aún sus creencias al ver en Cristo un hombre total del pueblo, e incluso podrían ganarse más creyentes, pero la Iglesia perdería toda credibilidad y todo el negocio que tienen montado se desarmaría.

9) Ante todo esto que he comentado, no me queda más que añadir que a lo largo de los siglos, se ha hecho lo más fácil para aquellos que controlaban la iglesia. Si la mujer fue la culpable de que Adán mordiese la manzana, es mala, y como es mala, aunque no podemos borrarla de un plumazo, la convertimos en prostituta, la desacreditamos. Esto nos lleva al concepto más arraigado y profundo del machismo: "Todas son putas menos la madre, que es santa".

También he de añadir que la Biblia ha podido ser retocada en el pasado en numerosas ocasiones. Recordemos que muchas cosas fueron traducidas y otras incluso pudieron ser modificadas, ya que en la edad media, la lectura y escritura se reducía a un grupo muy reducido de personas (nobleza e iglesia) y además en latín. De modo que el pueblo llano no podría tener conocimiento de lo que la Biblia dijese, salvo por lo que el clero leía y contaba.

PD: No quiero crear polémica, es sólo mi opinión
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Marcus
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Registrado: 08 Mar 2002
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Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: 20 Sep 2007 15:30    Asunto: Responder citando

Muy de acuerdo en la mayoria de cosas que dice Luisen, una cosa es el 1 punto que afirma luisen que comparto plenamente, y otra la manipuladora Iglesia a lo largo de siglos.
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Ishtar
Scott
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Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 480
Ubicación: Barcino

MensajePublicado: 20 Sep 2007 19:31    Asunto: Responder citando

El tema es interesante Fedora no se si has leído "El último merovingio" de Jim Hougan.

Para mi este libro podria ser la secuela de el Código da vinci el cual plantea la idea de la descendencia de Cristo...

La idea de que exista descendencia, ¿por qué no puede haberla? De hecho de un modo u otro todos somos hijos y descendientes de culturas del mundo antiguo, romanos, griegos, fenicios, egipcios, persas...

¿Cómo y quienes pueden ser los descendientes? Ese es el misterio tal vez necesites la fe para descubrirlo.

Recuerda que Indy, en Indiana Jones y la ultima cruzada tuvo una prueba de fe para descubrirlo.

Un saludo!
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Ricardo
McHale
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Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: 16 Ene 2008 3:05    Asunto: Responder citando

Os recuerdo que Darwin cuando escribió el origen de las especies durante el siglo XIX, fué tremendamente criticado por que hasta entonces el origen del hombre era inexplicable y se consideraba ridiculo que evolucionaramos del mono.

Desde esa revolución cientifica hasta ahora, los avances nos han respondido muchas ingognicas y ya estamos llegando incluso a crear organos a partir de celulas madre.

Quiero decir con esto, que antes del siglo XX, la poblacion de a pié (salvo algunas ocasiones), eran unos mendrugos y las respuestas a sus incognitas tenian que tener una respuesta inexplicable.

Pero igual que antes era un error, lo que pasa ahora lo considero otro. Queremos respuestas de algo que nos llama tanto la atencion como si Cristo se ha casado, tiene descendencia... Etc.

Igual que han habido tantos avances tecnologicos y tantos descubrimientos arqueologicos, hubieran salido pruebas de esto, y la iglesia hubiera tenido que amoldarse, callarse o simplemente, hubiera desaparecido.

Pero no ha sido así, estamos en la moda de los libros que nos hacen creer sin ningúna muestra cientifica y solo a base de teorias sobre la vida de Jesus. (no deja de ser mero cotilleo). y muchos de los personas que se consideran ateos, tratan de convencerse de por qué lo son. Si no creen en nada, me parece estupendo, simplemente pasaria totalmente del tema religioso en todos los sentidos.

No se quién fué ese hombre, pero tuvo que ser una gran persona con un gran carisma, capaz de mover a la gente, y dar un sentido a la vida entre tanta ignorancia.
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Exteban
Forrestal
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Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: 11 Feb 2008 18:46    Asunto: Responder citando

Yara escribió:
Andaba yo por aquí leyendo a Carlos Fuentes y me ha llamado la atención una frase: 'Dios tuvo que encarnar en Cristo para demostrarnos que Dios podía ser hombre y a pesar de serlo, evitar el mal'
Partamos de la base de que no he estudiado teología ni religión (en el colegio) y que lo que he ido aprendiendo y entendiendo de todo esto ha sido a lo largo de los años así que me faltan a veces algunos detalles.
Si de esa frase que escribió Carlos Fuentes tomamos eso de 'evitar el mal' y lo unimos con lo que hemos hablado de María Magdalena podríamos llegar a la idea que muchas veces nos ha llegado de la Iglesia de que la mujer es el mal, es el inicio de la expulsión de El Paraíso, el pecado, y Cristo al haber nacido libre de pecado no podía 'ensuciarse' cometiendo el pecado de mantener relaciones sexuales (qué cursi) con María Magdalena, por esto es que la Iglesia es posible que quiera apartar esa idea de que tuviera descendencia, sobre todo que lo intentara, si Dios padre no tuvo contacto físico con María, Cristo no lo iba a tener con la otra mujer, moriría casto y puro como su padre.

Otra idea: es muy típico el mito de la Madre y el Hijo dioses o semidioses, a veces se une la idea de un Padre, pero yo diría que no suele haber más descendencia más allá del Hijo.


Dios no se encarno en humano. Jesus mismo dijo que su Padre era mayor que el, que su Padre lo habia enviado, que su Padre le confiere el poder, ademas, admitio que no sabia ni el dia ni la hora en que vendria el reino de Dios, y que solo el Padre lo sabia. Por lo tanto Jeusu y Dios no son la misma persona.

Con respecto a la mujer como el mal.... las relaciones sexuales no son pecaminosas si son en el matrimonio. Es mas, la Biblia habla que los conyuges tienen satisfacer esa necesidad. El sumo sacerdote podia casarse, lo mismo que los apostoles, y tener sexo...

Ahora bien ¿se caso Jesus? La Biblia no lo menciona. Y parece poco logico, pues iva de aldea en aldea, siempre rodeado por sus apostoles. Una cosa esque fuesen amigos (no olvidemos q expulso 7 demonios de ella) y otra que se casara.
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beLt
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Registrado: 13 Ene 2003
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MensajePublicado: 11 Feb 2008 19:15    Asunto: Responder citando

a ver, dejando de lado que en esta discusión se estan diciendo muchas tonterias, y que en este momento se parece más a un debate de friker jiménez que a otra cosa, yo quiero puntualizar una cosa sobre el ultimo comentario.

1º.- Hay dos corrientes de pensamiento principales en cuanto a la divinidad de Jesus, la que dice que fue ascendido a la derecha del padre por su buen trabajo en su nombre, y la que dice que fue ascendido a la derecha del padre despues de que este lo hubiese enviado a la tierra para llevar a cabo es redención. en fin, dejando de lado que soy ateo y que por tanto, las dos opciones me parecen una locura, no hay que olvidar que ambas apoyan el dogma trinitario, por lo que Jesus, el Padre y el omnipresente a la par que enigmático espiritu santo son uno mismo. Otra cosa es que tu quieras creer que son uno mismo despues de su sacrificio y que hasta ese momento solo es el recadero del padre en la tierra, o que realmente es el mismo dios encarnado en un ser humano. como te digo, ni la propia iglesia tiene muy claro por cual de las dos decidirse.

2º.- Si, es la Biblia la que dice que los conyuges tienen que satisfacer esas necesidades, pero lo dice el nuevo testamento y las legislaciones creadas y homogeneizadas por la iglesia en el siglo IV, en el concilio de Nicea. Así pues, dudo que Jesus y sus amigas se rigieran por unas prescripciones de cuatros siglos despues. No se sabe bien cual era la estructura social de la sociedad hebrea y aramea de ese momento, y si tu pretendes saberlo, estaría bien que almenos des alguna cita sobre de donde has sacado esa información.

3º.- Me gusta tu frase de "parece poco lógico, pues iba de aldea en aldea siempre rodeado por sus apostoles. una cosa es que fuesen amigos y otra que se casara". No sabía yo que erais coleguitas, tu y cristo, esto supongo que te lo contó haciendo unas cervezas, no? En fin, La Biblia recoge unos pocos evangelios de los muchos que se escribieron durante los primeros siglos del cristianismo, y ninguno es anterior al siglo II de nuestra era. En más de cien años, te aseguro yo que los detalles se olvidan. Y por otra parte, hay que volver a tener en cuenta que la iglesia ya hizo limpieza en el 323 para poder cohesionar una iglesia en la que participaban cientos de herejias, es decir, interpretaciones diversas de los textos del AT y de las narraciones orales que de Jesus se hacía.

Me parece que asegurar, con la frialdad y seguridad con que tu lo haces, esos detalles que has expuesto son signo de no haber leído mucho, o solo haber leído aquello que los católicos dan por bueno. en cualquiera de los dos casos, un flaco favor al pensamiento crítico.
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Exteban
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MensajePublicado: 12 Feb 2008 14:17    Asunto: Responder citando

1º No se de donde sacas que yo crea que Jesus y Dios sean lo mismo despues del sacrificio. Lo que piense la Iglesia me da igual, pues difiere mucho de lo que dice la Biblia. Y la doctrina trinitaria es posterior a cuando se escribio el ultimo libro, sin fundamento biblico. Normal que no se pongan deacuerdo ellos mismos. A ver si lees mejor, xq digo QUE SON PERSONAS DIFERENTES.

2º No se a que te refieres con lo de la estructura social hebrea de ese momento. Si te refieres a las bodas de lideres religiosos (el celibato otro invento de la Iglesia no fundado en la Biblia). Los sumos sacerdotes podian casarse (Levitico 21: 13-15) Jose Caifas, sumo sacerdote en la epoca de Jesus, era el yerno del sumo sacerdote Anas (Juan 18:13) y los apostoles tambien podian casarse, (1ª Timoteo 3:2, 12) como Pedro, tambien conocido como Cefas (1ª Corintios 9:5). Tambien el Antiguo Testamento habla de la satisfaccion sexual como deber dentro del matrimonio (Exodo 21:10).

3º No se como un moderador puede hablar con esa falta de respeto por tener opiniones diferentes. Ya es la segunda vez que te llaman la atencion en este mismo hilo. Si estamos en tono de broma, ningun problema, pero aqui estamos hablando de cosas serias.

Lo que quiero decir es que ninguna ley impedia casarse a Jesus, pero no lo hizo, xq no era su proposito. Tenia otras cosas mas importantes que hacer que encargarse de una familia. Jesus desde su bautismo no se dedico a otro menester que difundir las Buenas Nuevas. Si Jesus se hubiese casado, ten por seguro que apaerceria en los evangelios, xq estan llenos de cristianos q si se casaron.

Si nisiquiera sabes el color de mi pelo, no se como puedes asegurar con frialdad y seguridad ni lo que leo ni en que cantidad. Ni soy catolico, ni estoy bautizado por los catolicos, ni leo literatura catolica. No se si le hago un flaco favor al pensamiento critico o no.
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beLt
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Registrado: 13 Ene 2003
Mensajes: 3769
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MensajePublicado: 12 Feb 2008 14:48    Asunto: Responder citando

Exteban escribió:
No se de donde sacas que yo crea que Jesus y Dios sean lo mismo despues del sacrificio.


no lo has dicho tu, yo te he explicado las dos principales corrientes de pensamiento en cuanto a la divinidad de Jesus, y ambas coinciden también con el dogma trinitario. por tanto Jesus y Dios son lo mismo. si no estás de acuerdo con eso, borrate de la Iglesia, porque son los interprétes oficiales de la biblia... aprende a leer lo que escribo y no entender lo que quieras.

Exteban escribió:
No se a que te refieres con lo de la estructura social hebrea de ese momento. Si te refieres a las bodas de lideres religiosos (el celibato otro invento de la Iglesia no fundado en la Biblia). Los sumos sacerdotes podian casarse (Levitico 21: 13-15) Jose Caifas, sumo sacerdote en la epoca de Jesus, era el yerno del sumo sacerdote Anas (Juan 18:13) y los apostoles tambien podian casarse, (1ª Timoteo 3:2, 12) como Pedro, tambien conocido como Cefas (1ª Corintios 9:5). Tambien el Antiguo Testamento habla de la satisfaccion sexual como deber dentro del matrimonio (Exodo 21:10)


La Torá explicita los usos matrimoniales hebreos, no así por obligación la estructura social hebrea, que puede perfectamente quedar fuera de lo recogido. Antes de la Ley de Parejas de hecho, estás no existian? Lo que yo he dicho no es que no pudiese casarse, o sí pudiese, sino que tu no puedes dar por hecho que no lo hiciese ateniéndote a algunos textos.


Exteban escribió:
No se como un moderador puede hablar con esa falta de respeto xq tenemos opiniones diferentes. Ya es la segunda vez que te llaman la atencion en este mismo hilo.


Te he hablado con corrección y respeto, controlándome para no decirte lo que realmente pienso de lo que has escrito. Si vuelves a acusarme de algo así sin razón alguna, date por avisado. Y por cierto, a mi no se me llama la atención... a mi se me insulta por activa y por pasiva, suele ser el recurso más fácil ante la falta de razonamiento o argumentos

Exteban escribió:
Lo que quiero decir sq ninguna ley impedia casarse a Jesus, pero no lo hizo, xq no era su proposito. Tenia otras cosas mas importantes que hacer que encargarse de una familia. Jesus desde su bautismo no se dedico a otro menester que difundir las Buenas Nuevas. Si Jesus se hubiese casado, ten por seguro que apaerceria en los evangelios, xq estan llenos de cristianos q si se casaron.


Vuelves a demostrarme que Jesus debía ser muy coleguita tuyo, ya que sabes cual era su propósito en la vida, sus aspiraciones y sus intereses. Ten por seguro, que perfectamente podría estar casado, y no salir en los 4 evangelios oficiales (te recuerdo que hay muchos mas, que seguramente no conoces), ya que estos se escribieron entre 100 y 400 años despues de su muerte, y fueron corregidos hasta la saciedad por la Iglesia en el concilio de Nicea, en el 323, para que allí se dijese lo que a ellos les interesaba. A saber, que Jesus solo había estado 33 años en la Tierra para predicar la buena nueva y que había muerto para redimirnos, por lo que todos debíamos también sacrificarnos por la expansión de la buena nueva. Uno de los mejores montajes que conozco, pero bueno, allá tu si estás tan seguro de todo aquello que hizo Jesus durante su vida.

Exteban escribió:
Si nisiquiera sabes el color de mi pelo, no se como puedes asegurar con frialdad y seguridad ni lo que leo ni en que cantidad. Ni soy catolico, ni estoy bautizado por los catolicos, ni leo literatura catolica. No se si le hago un flaco favor al pensamiento critico o no. Para eso esta su señoria.


No necesito saber tu color de pelo para analizar tu escrito, solo de mis conocimientos y de analizar lo que has dicho. Yo no he dicho que seas católico, solo que pareces no haber leído mucho... y si entre lo que has leído no hay nada de literatura católica, te aconsejo que lo hagas, tiene algunas voces críticas que merecen la pena ser escuchadas.

Lo dicho, con respeto, pero que sea la última vez que me achacas algo que yo no haya dicho. estas avisado.
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FanMaster
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MensajePublicado: 12 Feb 2008 14:56    Asunto: Responder citando


BanMaster ON.

Exteban escribió:
3º No se como un moderador puede hablar con esa falta de respeto por tener opiniones diferentes. Ya es la segunda vez que te llaman la atencion en este mismo hilo. Si estamos en tono de broma, ningun problema, pero aqui estamos hablando de cosas serias.

Puede opinar, sin mas. Y por si acaso esta la norma #26 de respaldo.
En cuanto a la falta de respeto en su mensaje 11-Feb 19.15, yo no la veo tan evidente como tu, al parecer, si lo haces. Supongo que te ha ofendido en algo mas personal por la forma de tratar el tema, pero no por lo escrito.
A mi la broma de las cervezas me hizo gracia. Y la tome como una broma, que es lo que es, evidentemente, por serio que sea el tema.
Si no podemos recurrir al humor habra que eliminar la imag3n de Mah0ma del hilo 36584...

No conviene mencionar o cuestionar el trabajo de un moderador (#16); si sus opiniones, como a cualquier otro miembro.

Debido a la #21 procurad no abusar del 'xq' o similares, xq os puedo meter un delete por el post.

Recordad, por favor, la #25, dado el tenso hilo en que nos encontramos.

Leed y acatad las pu7as NORMAS.

BanMaster OFF
-----------------------

Exteban escribió:
Lo que quiero decir es que ninguna ley impedia casarse a Jesus, pero no lo hizo, xq no era su proposito. Tenia otras cosas mas importantes que hacer que encargarse de una familia.

Esto desde mi punto de vista. Puede que no sea cierto, pues no todo lo que esta escrito es verdad. Ni en este ni en otros libros. Puede que los evangelios no sean tan veraces al 100%. Es posible. Los periodicos de ahora mienten hasta en la pagina de la parrilla de la TV. Y hasta el Carbono-14 tiene margen de error.

Y ahora, un detallito personal, marca de la casa...

...aplicable a las 'gentes de un solo libro', que en este caso coincide con aquel del que estamos hablando.
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