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Templo de Debod
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Junkers
Sallah
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Registrado: 04 Jun 2009
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: 08 Jun 2009 0:59    Asunto: Responder citando

Creo que no estás comprendiendo bien mi postura, das a entender como si yo pensase que las cosas históricas son como macetas en un parque.

Tanto a título personal como miembro de diversas organizaciones, llevo varios años hablando con instituciones, ministerios, políticos, mandos militares, etc para que en Cartagena pongan el submarino de Isaac Peral en un museo naval en vez de en un parque lleno de botelloneros a la intemperie, que es donde está ahora mismo.
Todo eso, me cuesta a mi mucho tiempo, esfuerzo e incluso dinero que pongo de mi bolsillo para desplazamientos simplemente porque creo que es mi deber de ciudadano preservar la historia en lo que esté en mi mano.

En tu post poco menos que parece que estás diciendo que soy una especie de paleto "typical spanish" (cito textualmente) con un criterio absurdo y que veo un templo egipcio como un sitio de botellón...
En fin, preferiría que dijeses tu criterio y tu opinión sin entrar en un ataque personal lleno de acusaciones infundadas y muy lejos de la realidad.

Indiana_ escribió:
En ese caso, siguiendo tu mismo ejemplo de la pintura de Leonardo, ¿imaginas la aberración que supondría tener la Mona Lisa puesta en un parque, en el centro de Madrid, a cielo raso y al alcance de cualquier desalmado?


Estás exagerando completamente...
Una cosa es que no quisiera verlo "almacenado" y otra cosa que me gustaría que la obra se quedase "a cielo raso"
Como en todo, creo en el término medio, que en el caso del cuadro que he citado se cumple: está en un museo, que se puede ver, que todos pueden disfrutar de él y que está seguro.
Y no falta gente que dice que ese cuadro hay que guardarlo en un "contenedor especial" al que sólo tengan acceso "estudiosos acreditados"

Término medio, sólo eso.

Indiana_ escribió:
Creo que, en general, la sociedad española, no tenemos ni conciencia cultural ni capacidad de comprensión de los bienes patrimoniales que se ponen a nuestra disposición. Los españoles, y tú el primero, por lo que veo, pensais que Debod es un parque, o un bonito museo (...)


El Templo de Debod es hoy por hoy un museo, no una pieza de otro, y no veo nada de malo en ver el templo como un museo, diferente al resto, por la historia que tiene tras de sí y por su valor arqueológico, pero es un museo.

Indiana_ escribió:

, o incluso una zona de botellón


Creo que no has entendido para nada en absoluto nada de lo que he dicho (por cierto, yo no bebo y estoy en contra del botellón y más aún cerca de un emplazamiento histórico como el Templo de Debod)


Indiana_ escribió:
, pero ese templo es, en realidad, una pieza de museo, y por tanto, en tales condiciones debería encontrarse. De hecho, es el único de los templos que, tras su salida de Egipto, no ha sido integrado al espacio expositivo del museo en sí (como por ejemplo, el caso del Metropolitan de Nueva York).


No es una "pieza de museo", es un museo en su totalidad y en efecto debería encontrarse en un estado impecable, pero desgraciadamente no hay presupuesto (ni interés por quienes aprueban nuestros Presupuestos Generales del Estado) para tenerlo mejor de como está. Yo soy el primero que querría tenerlo como en el Metropolitan, pero hoy en día no es factible porque no hay dinero ni ganas entre los políticos.
Y no, no es culpa mía


Indiana_ escribió:
La fauna local, la otra "fauna" urbana, las inclemencias del tiempo (la arenisca aguanta bien la sequedad del sol y esas tormentas de arena que tú mencionabas, pero no la lluvia y la nieve), la contaminación... están hiriendo de muerte un bien cultural que debería tener unas condiciones de conservación impecables.


Estoy de acuerdo

Indiana_ escribió:

Por no hablar ya de elementos secundarios que podrían discutirse, como la propia tergiversación de la interpretación del edificio, totalmente reconstruido mediante anastilosis (algo que no comparto), o los múltiples usos que se dan en su interior, totalmente visitable (que no comprensible ni comprendido), como si se tratase de un espacio expositivo, cuando en realidad debería ser una pieza más de una exposicion. De hecho, esa placa metálica que cubre su techumbre exteriormente, que antes ha mencionado Indyesp, lleva colocada bastante tiempo, para protegerlo de la lluvia y la nieve. Es en verdad un recubrimiento de zinc, material muy empleado en restauración de cubiertas históricas. Pero claro, allá donde las hubiere, porque en realidad Debod estaba abierto al exterior en su planta superior, conformando una terraza ritual para ritos solares. ¿Dónde queda hoy en día esa interpretación del espacio? Ha desaparecido completamente, en un absurdo interés por colocar una maqueta de cartón y dos ordenadores que nunca funcionan.


Completamente de acuerdo. El Templo no es una sala de exposiciones moderna como parece en ocasiones por cómo lo han dejado.

Indiana_ escribió:

Todo eso debería desaparecer, protegido bajo y dentro de esa "caja" que tu mencionas despectivamente, y que yo denominaré "espacio adecuadamente acondicionado para la conservación, preservación y visita responsable y didáctica" de un edificio que tiene miles de años.


Yo no me meto con un "espacio adecuadamente acondicionado para la conservación, preservación y visita responsable y didáctica", me meto con una "caja", es decir, si aquí se hicieran los museos como en muchos otros países, eso del espacio acondicionado sería estupendo...pero aquí eso no se sabe o no se quiere hacer , de hacer algo harán una pecera o algo similar que distará mucho de contribuir a nada y sólo servirá para que algún político se haga una foto inugurando su caja. (eso si que es "typical spanish" y no yo)
Si hicieran algo a lo Metropolitan sería el primero en alegrarme

Indiana_ escribió:

Pero, amigos, criterios como el de Junkers es el hoy por hoy del "typical spanish", y así nos va como nos va. ¡Lástima!


Te aseguro que si mi criterio fuera el típico de la población española no habría jamás un elemento histórico desprotegido.
Mejor lucha contra los botelloneros que lanzan litronas al templo, contra los borrachos que orinan en sus muros y los que rallan su nombre en los arcos en vez de contra mí
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Kermit
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 7:30    Asunto: Responder citando

Junkers, disculpa pero no entiendo tu postura... ¿por qué pides cosas diferentes para el submarino de Isaac Peral y para el Templo de Debod? Y no lo digo como ataque de ningún tipo, es que creo que te estoy entendiendo mal.
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H. Carter
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 9:01    Asunto: Responder citando

Efectivamente, Kermit, yo creo que ni él mismo entiende su postura. En su parafraseada, comienza diciendo
Junkers escribió:
El Templo de Debod es hoy por hoy un museo, no una pieza de otro, y no veo nada de malo en ver el templo como un museo, diferente al resto, por la historia que tiene tras de sí y por su valor arqueológico, pero es un museo.
así como
Junkers escribió:
No es una "pieza de museo", es un museo en su totalidad y en efecto debería encontrarse en un estado impecable, pero desgraciadamente no hay presupuesto (ni interés por quienes aprueban nuestros Presupuestos Generales del Estado) para tenerlo mejor de como está.
, y al rato termina comentando
Junkers escribió:
Completamente de acuerdo. El Templo no es una sala de exposiciones moderna como parece en ocasiones por cómo lo han dejado.


Obviamente, Debod hoy en día es un museo. En su interior, se exponen piezas originales del templo, se realizan proyecciones sobre sus paredes, y la gente puede tocar con sus deditos directamente la piedra arenisca de los bloques que lo conforman. Todo ello, no es ya solamente una aberración, sino que pone de manifiesto un reprochable y equivocado método de interpretación del monumento y de su puesta en valor.

Para mí, lo lógico sería habilitar un espacio museográfico, bien protegido, donde poder reconstruir el templo con sus elementos originales, y no con ese porcentaje de piedras areniscas traidas de Salamanca, que tergiversan y condicionan la interpretación de las ruinas.

Después, si se quiere tener un parque o acondicionar un "lugar indicado para llevar a la novia" (sic.) podría realizarse una réplica del original, en arenisca de Salamanca, y colocarlo en superficie. Pero no supeditar vuestro romanticismo a costa del deterioro de un bien de interés cultural. Porque, creo, está considerado como un BIC, aunque no se le trate como tal.

Ahora bien, que hoy por hoy sea un museo, y bastante deficiente a mi entender, no significa que todos debamos estar de acuerdo. En mi opinión, debería tratarse como una pieza excepcional de museo, y por tanto albergarse en el interior de uno, digas tú lo que digas. Y como te ha apuntado Kermit, no entiendo la diferencia entre el submarino de Peral y el Templo de Debod: si ambas son piezas de interés histórico y cultural, no deberían estar expuestas al deterioro y al vandalismo.

Mira Dendur en Nueva York...

http://blogs.km77.com/nimeva/files/2008/10/dendur006.jpg

O el templo de Taffa, en el Museo de Leiden...

http://www.museumkennis.nl/sites/lp.rmo/contents/i000378/taffeh%20gbd%20563.jpg

O la capilla de Ellesiya en turin...

http://www.bubastis.be/art/musee/turin/turin_060.html

Pero no, nosotros hacemos de este presente un parque. Lo dicho... ¡lamentable!
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IndyEsp
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 11:09    Asunto: Responder citando

El templo dónde está queda precioso, buenas vistas, buenas fotos al atardecer, rápido acceso a todo aquel que quiera visitarlo, pero tiene sus inconvenientes, como son la rápida degradación de su piedra y estructura.

Creo que algo ha debido mal interpretarse y voy a lanzar una mano a Junkers, pq si mal no he leído creo que estáis todos de acuerdo en que el templo debería estar en un museo, bien acondicionado y a salvo de las inclemencias que puedan dañarlo. Opinión que comparto.

Aun así, voy a proponer una pregunta que me resulta interesante.

Si el templo hay que respetarlo tanto para el fin en que fue concebido y posicionado en Egipto, así como respetarlo para que no sufra más deterioro y pueda ser visionado y estudiado por todo aquel que llegue a apreciarlo.

Su mejor posicionamiento debería ser su emplazamiento original, ni más ni menos. Una vez fuera de allí deja de ser un templo en si, y más sin los pozos de fundación como bien me informó Indiana_. Pero si se hubiera dejado en Egipto, las aguas habrían acabado con el, aguas alteradas también por una cultura alejada del antiguo Egipto.

Según la posición de un arqueólogo o alguien que quiera conservar el bien cultural, ¿qué postura habría sido la correcta?, ¿Dejar que el templo siguiera su destino y fuera enterrado bajo las aguas?, ¿mover el templo a zonas más elevadas cercanas a su emplazamiento y tal vez siendo olvidado allí a la sombra de otros templos más grandes?, ¿Trasladarlo a tierras lejanas para su buena conservación y bien expuesto para la intención de alimentar el interés y conocimiento de esta cultura? ¿o el simple traslado casi como mero objeto decorativo?
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H. Carter
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 11:21    Asunto: Responder citando

IndyEsp escribió:
Según la posición de un arqueólogo o alguien que quiera conservar el bien cultural, ¿qué postura habría sido la correcta?, ¿Dejar que el templo siguiera su destino y fuera enterrado bajo las aguas?, ¿mover el templo a zonas más elevadas cercanas a su emplazamiento y tal vez siendo olvidado allí a la sombra de otros templos más grandes?, ¿Trasladarlo a tierras lejanas para su buena conservación y bien expuesto para la intención de alimentar el interés y conocimiento de esta cultura? ¿o el simple traslado casi como mero objeto decorativo?


Sin duda, de todas las opciones que planteas, cualquier persona compartirá la opinión de que lo más lógico sería optar por la tercera, trasladarlo, ya sea a tierras lejanas o cercanas, pero con el fin último de velar por "su buena conservación y bien expuesto para la intención de alimentar el interés y conocimiento de esta cultura". Y sin duda, este criterio fue el seguido por USA, Holanda e Italia con sus respectivos templos... Lo que ocurre es que España, en los años 70, optó por una solución que ha derivado con el tiempo en la última de las soluciones, la del "simple traslado casi como mero objeto decorativo", y eso es lo que, hoy por hoy, en pleno siglo XXI, no podemos ni debemos permitir.

Claro que "el templo dónde está queda precioso", claro que ofrece "buenas vistas, buenas fotos al atardecer"... Discrepo sin embargo con lo referente al "rápido acceso a todo aquel que quiera visitarlo", puesto que por su emplazamiento y disposición, no es apto para la visita por parte de personas discapacitadas, pues no tiene accesos para sillas de ruedas, ni en el entorno exterior, ni muchísimo menos en el interior, porque NO ES UN MUSEO, (no me cansaré de gritarlo) sino una pieza de exposición. Pero si lo que queremos es un parque chulo, podemos hacer una réplica del templo de debod con arenisca de Salamanca, que no pasa nada si se pudre, la pintan, se erosiona, o lo que sea... Tan solo hay que reemplazar un bloque por otro. Pero el templo original, sin necesidad de ser interpretado arbitrariamente mediante la anastilosis... debería estar en un museo.
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Kermit
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 11:26    Asunto: Responder citando

Indiana_ escribió:
Sin duda, de todas las opciones que planteas, cualquier persona compartirá la opinión de que lo más lógico sería optar por la tercera, trasladarlo, ya sea a tierras lejanas o cercanas, pero con el fin último de velar por "su buena conservación y bien expuesto para la intención de alimentar el interés y conocimiento de esta cultura". Y sin duda, este criterio fue el seguido por USA, Holanda e Italia con sus respectivos templos... Lo que ocurre es que España, en los años 70, optó por una solución que ha derivado con el tiempo en la última de las soluciones, la del "simple traslado casi como mero objeto decorativo", y eso es lo que, hoy por hoy, en pleno siglo XXI, no podemos ni debemos permitir.

Claro que "el templo dónde está queda precioso", claro que ofrece "buenas vistas, buenas fotos al atardecer"... Discrepo sin embargo con lo referente al "rápido acceso a todo aquel que quiera visitarlo", puesto que por su emplazamiento y disposición, no es apto para la visita por parte de personas discapacitadas, pues no tiene accesos para sillas de ruedas, ni en el entorno exterior, ni muchísimo menos en el interior, porque NO ES UN MUSEO, (no me cansaré de gritarlo) sino una pieza de exposición. Pero si lo queremos es un parque chulo, podemos hacer una réplica del templo de debod con arenisca de Salamanca, que no pasa nada si se pudre, la pintan, se eoriona, o lo que sea... tan solo hay que reemplazar un bloque por otro. Pero el templo original, sin necesidad de ser interpretado arbitrariamente mediante la anastilosis... debería estar en un museo.


A mí me ha convencido, qué quereis que os diga.

Lo único es añadir que otros paises también cometen un pecado similar al colocar sus flamantes obeliscos egipcios en mitad de una rotonda. Veanse por ejemplo los situados en Londres y París... lo digo por no seguir con la típica autofustigación de Esto sólo pasa en España
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Junkers
Sallah
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 12:02    Asunto: Responder citando

Kermit escribió:
Junkers, disculpa pero no entiendo tu postura... ¿por qué pides cosas diferentes para el submarino de Isaac Peral y para el Templo de Debod? Y no lo digo como ataque de ningún tipo, es que creo que te estoy entendiendo mal.


Simplemente porque una cosa la veo factible hoy por hoy hacerla bien y la otra no. El submarino de Isaac Peral es bastante pequeño, cabe sobradamente en un museo, no sería excesivamente caro trasladarlo y la intemperie le está afectando hasta el punto de que ahora es prácticamente un montón de chatarra oxidado.
Como además lo relativo al patrimonio histórico naval está en mi ámbito, sé que moviendo hilos, junto a otras personas involucradas en este proyecto podemos hacer algo a corto-medio plazo.

En cambio el Templo de Debod es todo un edificio! A mi me encantaría que estuviese como el de Dendur, pero sólo digo que conociendo cómo se hacen las cosas en este país, lo que harán será ponerle ribetes de colores, una sombrilla gigante con símbolos de la paz o vete tu a saber...
Pero me cuesta imaginar que en este país se tomen iniciativas constructivas en ese sentido y desde luego si se tomasen sería el primero en apoyarlas.

Yo si mañana dijeran que van a habilitar una zona del Museo Arqueológico Nacional para albergar el templo a cubierto (eso sí, manteniéndolo visitable de forma responsable) de verdad que me alegraría más que nadie... el problema es que me temo que de hacer algo con el templo le pondrán la "urna multicultural de la paz y el amor fraternal colorido"

Recuerdo muchas iniciativas por ejemplo, para restaurar y mejorar el Museo del Ejército de Barcelona y hace unas semanas lo que se ha hecho ha sido desmantelarlo, meter todo en cajas para almacenarlo por ahí y convertir el edificio en el Museo de la Paz (con murales de arcoiris y esas cosas). ¿Tiene sentido? ninguno, pero eso si, los políticos se han hecho muchas fotos...

A eso me refiero...no querría ver lo mismo en el Templo de Debod.

Sobre lo que decía IndyEsp, creo que con lo de los accesos se refiere a que está bien comunicado...hay otros sitios que para visitarlos hay que ir a Mordor como quien dice...

Y sobre lo de que no es un museo...pues hombre, hoy por hoy yo diría que de facto lo es (esté bien o mal), el día que hagan algo como lo de Nueva York entonces será una "pieza de museo" porque formará parte de otro museo en vez de ser una obra autónoma. Pero creo que es tan sólo un matiz lingüistico. Yo también pienso que no debería ser una cosa autónoma, incluso en el plano administrativo creo que debería ser del Museo Arqueológico Nacional (y deberían tirar a la basura esos ordenadores viejos que nunca funcionan y no sirven para nada)

Si es que en realidad, releyéndolo todo, lo que creo es que estamos de acuerdo y quizás nos hayamos malinterpretado mutuamente. No encuentro un punto real de conflicto, ni algo en lo que estemos rotundamente en desacuerdo. Simplemente no nos hemos entendido.
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Kermit
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 12:43    Asunto: Responder citando

Junkers escribió:
En cambio el Templo de Debod es todo un edificio! A mi me encantaría que estuviese como el de Dendur, pero sólo digo que conociendo cómo se hacen las cosas en este país, lo que harán será ponerle ribetes de colores, una sombrilla gigante con símbolos de la paz o vete tu a saber...
Pero me cuesta imaginar que en este país se tomen iniciativas constructivas en ese sentido y desde luego si se tomasen sería el primero en apoyarlas.


Ya, pero es que esto es justamente de lo que estabamos hablando... que había propuestas para proteger el templo sin moverlo. Yo creo que el coste de moverlo no puede ser excusa. Si lo han traido desde Egipto... Y cualquier coste es barato comparado con el valor INCALCULABLE de la obra.
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Junkers
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 13:15    Asunto: Responder citando

Si, la verdad es que si, sobretodo teniendo en cuenta que se ha traido piedra a piedra.

De todos modos, sobre las propuestas mi duda es ¿hay alguna ya en marcha o con perspectivas de ponerse en marcha? Quiero decir, se ha hecho concurso público por el Estado o la Comunidad de Madrid para que diferentes entidades presenten proyectos o simplemente se han hecho propuestas a modo de petición?
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 13:17    Asunto: Responder citando

Junkers escribió:
Si, la verdad es que si, sobretodo teniendo en cuenta que se ha traido piedra a piedra.

De todos modos, sobre las propuestas mi duda es ¿hay alguna ya en marcha o con perspectivas de ponerse en marcha? Quiero decir, se ha hecho concurso público por el Estado o la Comunidad de Madrid para que diferentes entidades presenten proyectos o simplemente se han hecho propuestas a modo de petición?


De momento por lo que cuentan le han puesto una cubierta. Lo que yo puse de acristalarla viene de los tiempos de Alvarez del Manzano y lo de meterlo en una especie de caverna una alternativa que se planteó cuando entró Gallardon (qué manía tiene este hombre de enterrar cosas, cualquiera diria que tiene una empresa de soterrar cosas).
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H. Carter
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 14:28    Asunto: Responder citando

Junkers escribió:
hoy por hoy yo diría que de facto lo es (esté bien o mal), el día que hagan algo como lo de Nueva York entonces será una "pieza de museo" porque formará parte de otro museo en vez de ser una obra autónoma.


El hábito no hace al monje. Que sea tratado como un museo no significa que sea un museo. significa que se están haciendo las cosas malamente.

Junkers escribió:
incluso en el plano administrativo creo que debería ser del Museo Arqueológico Nacional


No es autónomo en el ámbito administrativo, está bajo la tutela del Museo de los orígenes - San Isidro, del Ayuntamiento de Madrid, puesto que es un bien municipal, no de la Comunidad Autónoma.

Junkers escribió:
De todos modos, sobre las propuestas mi duda es ¿hay alguna ya en marcha o con perspectivas de ponerse en marcha?


Las que ha habido en el pasado han quedado en el tintero, precisamente por opiniones como las vertidas al inicio de esta discusión: que el templo hace bonito, que es un parque muy chulo, que los vecinos del entorno les gusta asomarse al balcon y verlo, que la obra sería costosa... Pero hacerse cargo de un Bien Patrimonial exige una responsabilidad que aquí se está obviando. me consta que incluso egipto ha alzado ya la voz en cuestión de materias de conservación referidas al templo de debod. ¿Y qué se hace siempre? Correr un tupido velo con algún análisis somero sobre la salud de la piedra...

Kermit escribió:
De momento por lo que cuentan le han puesto una cubierta.


Esa cubierta de Zinc lleva mucho tiempo puesta, no es una solución paliativa al deterioro de la pieza, sino una cubierta arquitectónica propia de cualquier edificio, sobre todo aquellos de valor patrimonial, como comenté más arriba. Que Indyesp se haya percatado ahora no significa que sea nueva.
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 14:54    Asunto: Responder citando

Indiana_ escribió:
Esa cubierta de Zinc lleva mucho tiempo puesta, no es una solución paliativa al deterioro de la pieza, sino una cubierta arquitectónica propia de cualquier edificio, sobre todo aquellos de valor patrimonial, como comenté más arriba. Que Indyesp se haya percatado ahora no significa que sea nueva.


Ok, gracias por la aclaración... me fijaré mejor la próxima vez que pase por allí, porque todavía no la he visto.
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 19:05    Asunto: Responder citando

Pues la q vi yo el otro día era negra bastante cantosa. Y no recuerdo que hubiera un foco enorme en el techo izquierdo. Aunque también puedo estar ciego.
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H. Carter
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MensajePublicado: 08 Jun 2009 20:50    Asunto: Responder citando

Ah amigo... si es que han puesto una nueva desde hace menos de un mes que anduve yo por allí, entonces me callo la boca. Pero a lo mejor te refieres ala tela asfáltica que hay por debajo del zinc...

No sé, ni idea. Habrá que verlo ¿No hiciste fotos? Aunque me extraña que se haga alguna reforma en Debod sin que se produzca un pequeño revuelo mediático en el mundillo...
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MensajePublicado: 09 Jun 2009 0:10    Asunto: Responder citando

Yo me sumo a los que quieren meterlo en un museo.
( a ser posible en el triangulo de los museos de madrid)

pasarían varias cosas:
-automaticamente sería conocida su exixtencia. (por las masas)
-lo visitaría más gente (los que montan en madrid-visión)
-se interrumpiria el deterioro
-se podría tratar y restaurar en condiciones
-se podría cobrar entrada tomatazo
-quedaría guay (que es lo que mola) como la puerta de ishtar en el museo de pergamo, o los cloysters del met. de NY.
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